Susan George, une figure majeure de l’écologie politique, est décédée le 14 février dernier. Son premier livre, Comment meurt l’autre moitié du monde, issu d’un rapport élaboré pour la conférence des Nations Unies sur l’alimentation et l’agriculture tenue à Rome en 1974, était une critique sans concession de la révolution verte et des mécanismes par lesquels le capitalisme agricole ruine les agricultures paysannes et renforce la dépendance des Suds. Elle a ensuite pris une part essentielle aux mouvements altermondialistes et, en France, à l’activité d’Attac. En 2012, Mouvements lui avait consacré un itinéraire, le voici.

 

Mouvements : Quand êtes-vous arrivée en France ?

Susan George : J’ai 77 ans. Je suis arrivée en France dans les années 1950, j’avais 20 ans, pour faire des études. J’ai rencontré mon futur mari, et me suis mariée à tout juste 22 ans. Je n’avais pas du tout de passé militant. D’ailleurs dans les années 1950 c’était quelque chose de rare, aux États-Unis, surtout si comme moi, on était né dans la bonne bourgeoisie, et on était allé dans une école privée de filles, puis à Smith College, dans le Massasuchetts, qui n’était que pour les femmes.

C’est pour ça que je dis que je n’ai jamais été féministe : j’ai été pendant huit ans dans des écoles de filles, où il n’y avait rien d’extraordinaire à ce que l’on fasse ses choix librement, que l’on soit sportive, poète, scientifique, etc.

Nous étions contre le MacCarthysme, par exemple, nous avions des opinions comme cela. De là à me dire militante, non, pas du tout. Je me souviens, j’étais l’une des trois personnes qui avaient voté Stevenson au lieu de Eisenhower dans ma maison de quatre vingt filles. Mais on ne peut pas appeler ça un passé militant.

M. : Une conscience militante, peut-être ?

S. G. : Peut-être, mais minuscule.

En France, j’ai eu trois enfants très rapidement. Fin 1965, je me suis inscrite à la Sorbonne, pour reprendre mes études, en philosophie. J’ai commencé à voir autour de moi des gens qui braillaient, ou qui parlaient plus raisonnablement, de ceci ou cela. Ça m’a ouvert l’esprit. Et puis en 1967, j’ai trouvé que la guerre du Vietnam était absolument insupportable. C’est à ce moment-là que j’ai commencé. Mais quand on a trois jeunes enfants, on ne fait pas grand-chose.

J’ai commencé avec le Paris American Committee to Stop War (Pacs). C’était des Américains qui étaient à Paris. Pour vous dire à quel point je n’étais pas militante, j’ai connu Pacs parce que j’ai écrit, sans le connaître, à Noam Chomsky, en 1967 en disant « j’ai lu votre essai Responsibilities of the intellectuals dans la New York Review, je veux faire quelque chose, je suis américaine et j’habite à Paris ». C’est lui qui m’a donné l’adresse et le téléphone de Pacs. Sans cela, j’étais complètement perdue.

M. : En étudiant à la Sorbonne en 1967, vous baigniez dans un bruit de fond militant, mais votre décision de vous engager semble avoir été très personnelle, individuelle.

S. G. : Les « ismes », le trotskisme, le communisme, le maoïsme, tout ça ne m’a jamais attirée, et ça reste le cas. Je crois que ça a été une bénédiction. Je n’ai jamais pensé qu’il y avait un groupe qui savait exactement ce que devait être la société future, et que si on n’était pas d’accord avec eux, il fallait aller en camp de travail, être fusillé à l’aube, etc. Je crois que c’était une très bonne réaction que j’ai eue, même si elle n’était pas très pensée. Je n’ai peut-être pas énormément de qualités, mais l’une d’entre elles, c’est que je suis profondément démocrate. Et je pense que ce n’est pas à moi de dire « il faut que la société future soit comme ça, puis taisez-vous ».

M. : Que faisait Pacs, à l’époque ?

S. G. : Pacs faisait des manifestations, et coopérait avec des Français. Je coopère avec des Français à ce moment-là, qui sont dans le mouvement. La première chose que j’ai organisée seule, c’était en avril 1968. Je m’occupais beaucoup des résistants contre la guerre. J’avais l’idée qu’on pouvait refaire une action avec des résistants, des Vietnamiens et des Français. Et, on pouvait organiser une action où les Américains brûleraient à nouveau symboliquement leurs cartes de conscription, pour dire aux Vietnamiens « nous ne sommes pas ennemis », avec de grands témoins, comme Laurence Schwartz et Jean-Paul Sartre, ainsi que des organisations françaises. Les gens ont trouvé que c’était une très bonne idée. Ça a failli ne pas marcher, pourtant. J’avais invité le Mouvement de la Paix. le Pasteur Rognon qui était le chef du Mouvement de la Paix, à qui j’ai téléphoné trois jours avant la manifestation, pour une histoire de scène, ou de micro, me dit qu’eux pensent que ce n’était pas le bon moment pour faire une telle action. Ils m’avaient pourtant donné leur accord plusieurs semaines auparavant. Je ne me souviens plus des raisons précises. Mais je me suis dit que si le Mouvement de la Paix partait, les autres organisations le suivraient. Heureusement les Vietnamiens l’ont remis en place, l’ont recadré, et il était présent. C’est ce qui m’a fait comprendre ça : don’t ever trust them (ne leur fais jamais confiance) : parce qu’eux n’étaient pas les stars. C’était les Vietnamiens et les Américains qui étaient les stars, eux n’étaient là que comme témoins. Mais ils ne voulaient pas jouer un rôle secondaire. Depuis, je ne fais plus confiance aux purs et durs.

M. : Nous sommes donc justes avant Mai 68. Vous êtes alors encore étudiante ?

S. G. : J’ai ma licence de philosophie – une ancienne licence. C’est ce que j’ai fait de plus difficile de mon existence. Écrire ma thèse ou mes bouquins ça n’est rien à côté. J’avais l’idée de poursuivre, après cette licence, peut-être par une maîtrise. Mais si je continuais à aller à la Sorbonne, c’était pour suivre des cours, en particulier ceux de Jankelevitch, que j’aimais beaucoup.

J’étais dans la cour un jour et les fachos sont arrivés. Il y a eu une bagarre, les fachos avaient tout cassé dans le département de philosophie. J’étais abasourdie, mais je n’étais pas surprise par la réaction des étudiants. Certaines personnes ont écrit que je n’avais pas compris les étudiants, en 1968. Ce n’est pas vrai. Simplement, pour moi l’idée de pouvoir aller à l’université, d’avoir des professeurs comme ceux que j’avais, sans que cela ne me coûte plus de 60 francs par an, était extraordinaire. Je n’aurais jamais pu avoir cela aux États-Unis. Donc je ne comprenais pas tout ce dont ils se plaignaient, c’est exact. Il y avait parfois trop de monde, quelques problèmes, mais je ne comprenais pas cet aspect-là de la mobilisation. Pourtant j’étais tout de suite dans les manifestations. Il y avait beaucoup de revendications plus globales auxquelles j’adhérais, qu’on retrouvait dans cette mouvance-là.

Malgré cela je ne sortais pas la nuit, je n’étais pas sur les barricades : j’étais à Jussieu, j’aidais à traduire, des choses comme cela, parce que le reste faisait peur à mes enfants. Ils ne voulaient pas que je sois dehors, ce que je comprenais très bien. Ce n’était pas ma place. Ils étaient inquiets.

M. : Le combat contre la guerre du Vietnam se poursuit en parallèle ?

S. G. : J’ai continué, bien sûr, puis j’ai rejoint le Front de solidarité Indochine, quand il a été fondé en 1970 ou 1971. On se réunissait chez Alain Krivine, mais c’était plus large que trotskiste : il y avait des adhérents du PSU, par exemple. J’étais toujours active dans Pacs. C’est à cette époque qu’on m’a, pour ainsi dire, obligée à prendre la parole en public et que j’ai appris à faire des conférences, sur le Pentagone, le champ de bataille électronique, etc.

Cette période s’est achevée avec la victoire des Vietnamiens. Il y a ensuite eu le Cambodge… c’était horrible.

Quelqu’un a falsifié un article dans Le Monde, mettant mon nom au bas d’une tribune approuvant les Khmers Rouges. Jamais je n’aurais fait cela, même si je considère que ce sont les Américains qui sont responsables : s’ils n’avaient pas bombardé le Cambodge, on n’aurait sans doute pas eu ces horreurs.

M. : Vous parliez des résistants de guerre. Est-ce que vous étiez en contact avec les déserteurs de l’armée américaine ? Certains militants du mouvement altermondialiste se sont rencontrés à cette époque

S. G. : Certains ne restaient pas très longtemps, certains sont allés au Canada, c’était plus facile parce qu’ils n’étaient pas tous francophones. Il y avait une grande différence entre les résistants, qui étaient souvent des diplômés, qui avaient des ressources ; et les déserteurs, qui vivaient des situations plus difficiles, qui étaient vraiment paumés. Je ne pouvais pas les aider, autrement que pour des questions de papiers, pour leur trouver un avocat, mais je n’étais pas capable de traiter des problèmes plus profonds : leur situation sociale, etc.

M. : Vous étiez déjà en thèse ?

S. G. : Non. De 1969 à 1971, j’ai travaillé au Centre américain, boulevard Raspail, comme assistante du directeur. Je faisais du travail administratif, mais j’organisais aussi des soirées politiques. On a invité des tas de personnes, comme James Baldwin [1], les avocats des 8 de Chicago [2] ou des frères de Soledad [3], etc. J’ai travaillé là pendant deux ans.

Puis je suis partie pour rejoindre deux personnes qui organisaient le Festival de Montparnasse et celui de Tabarka, en Tunisie. L’idée était de mélanger arts, cultures, etc. C’était inovant à l’époque, maintenant c’est assez classique. Mais je me suis mal entendue avec l’un des organisateurs donc je suis rapidement partie.

C’était au moment du coup d’État au Chili, je me suis donc engagée là-dessus.

J’ai repris ma thèse en 1974. Étant dans Pacs, je connaissais bien les Américains. Je connaissais donc les gens de l’Institute for Policy Studies – IPS. Le fondateur, Sam Rubin, qui avait fait fortune dans les cosmétiques, pensait que la situation devenait tellement insoutenable aux États-Unis, qu’il fallait penser à créer un IPS ailleurs. Il a donc fait un tour d’Europe avec les deux fondateurs politiques, Dick Barnet et Mark Raskin, et ils m’ont demandé d’organiser un dîner à Paris, ce que j’ai fait. Sartre est venu, j’avais utilisé tous mes contacts des mobilisations contre la guerre du Vietnam.

Début 1974, ils m’ont demandé de participer à un groupe de travail qui devait faire un document sur la faim dans le monde, qui devait être présenté à la Conférence mondiale sur l’alimentation, à Rome, organisée par la FAO en novembre 1974. Je ne connaissais alors rien au sujet. Mais ils m’avaient invitée parce que j’étais une bonne organisatrice, que je pouvais monter des conférences de presse, gérer l’impression d’un rapport, etc. J’étais la seule femme. Il y avait deux Chiliens, les deux ministres, Jack Chochol et David Beckelman, qui étaient en exil en France, l’un ancien ministre de l’Agriculture ou du Développement rural et l’autre de la Réforme agraire. Le point de vue était donc très latino-américain. J’avais mis en forme le document, en avait corrigé l’anglais. Je connaissais donc très bien son contenu, les arguments, etc. À Rome, la plus grande délégation était américaine, avec les lobbies de l’agro-business. Ils proposaient comme axes ce que nous dénoncions comme étant de fausses solutions. J’ai donc proposé à IPS de continuer le travail, pour ne pas laisser ce rapport en l’état, mais publier ce que nous savions. J’avais donc commencé à travailler sur un livre collectif. Mais le livre s’est finalement fait sans moi. J’étais démoralisée, mais suis allée voir quelqu’un à l’agro, lui expliquant la situation, la documentation que j’avais accumulée, les chapitres que j’avais rédigés, etc. Je lui ai demandé s’il pouvait écrire les chapitres complémentaires avec ses camarades radicaux de l’agro. Il a refusé, estimant que les livres collectifs ne marchaient pas. Il m’a donc poussé à l’écrire seule, tout en m’aidant à chercher de la documentation.

Ce livre a été publié par Penguin… c’était une chance unique, d’être publié par une telle maison d’édition pour son premier ouvrage. Ils ne pensaient pas en vendre beaucoup, mais trouvaient que c’était un livre important. Et il s’est bien vendu, aux États-Unis, mais aussi au Japon, un peu partout. Ça m’a lancée. Je n’ai plus regardé en arrière, j’ai fait des livres, des conférences, de l’éducation populaire (sans savoir que ça s’appelait comme ça). C’était en 1976. J’ai commencé à avoir des invitations, j’ai fait d’autres travaux.

M. : On pourrait donc presque dire que votre contre-expertise s’est construite de manière fortuite enfin du moins que vous n’aviez pas de plan, que ce n’était pas forcément ce que vous aviez prévu.

S. G. : Ce n’était pas un livre théorique. C’était un livre plein d’exemples, mais solidement argumenté. J’ai même eu une critique dans le magazine de la FAO ! Quand je voyage, il y a encore des gens qui me parlent de ce livre, me disent qu’il les a beaucoup influencés. Récemment, j’ai écrit à Ha-Joon Chang qui a écrit dans le Diplo « 23 things they don’t tell you about capitalism », que j’admire depuis qu’il a fait un article pour montrer que le libre-échange n’a jamais été libre, qu’il n’est pas une voie vers le développement. C’est un papier admirable. Je lui ai écrit, je ne le connaissais pas. Il m’a répondu très gentiment, m’a envoyé son livre, tout en me répondant qu’il se sentait un peu comme un jeune rocker qui recevait un courrier de Paul McCartney, parce qu’il avait travaillé sur mon livre, ainsi que sur le suivant autour de la dette.

M. : Revenons-en à IPS et TNI

S. G. : Le projet s’est concrétisé à Amsterdam. On avait une maison à disposition. Eqbal Ahmed en était le directeur. Il avait choisi des gens du Nord essentiellement, ce qui était surprenant, parce qu’ils travaillaient sur des sujets du Sud. Il y avait aussi un Indonésien et un Philippin. Moi j’étais comme d’habitude là pour organiser des événements. On a fait une conférence sur le Chili après le coup d’État. J’ai invité des gens que je connaissais, on avait toujours nos deux ministres, des Américains, un sénateur, etc. Sam Rubin dépensait sans compter.

Mais je n’étais pas là parce que j’étais considérée comme une intellectuelle, pas du tout, j’avais pourtant commencé à suivre des séminaires pour mon doctorat.

M. : En philosophie ?

S. G. : Non… En politique. Je n’ai pas voulu un directeur de thèse français, je voulais quelqu’un du Tiers-Monde. J’ai demandé à Eqbal, qui m’a dit prend Abd Al Malek, un Égyptien. Il ne m’a jamais donné une once de direction de thèse. Quand j’arrive à la soutenance, l’administration de la Sorbonne Nouvelle me demande dans quelle discipline je soutiens. On ne m’avait jamais posé la question. J’explique donc ma recherche, qui s’apparentait à de la sociologie rurale, mais il n’y avait pas d’enseignements là dessus à Paris III. La secrétaire commence à me lire le catalogue des formations. Après l’étude de la littérature scandinave, on tombe sur « études américaines, option sciences politiques ». J’ai donc choisi cela. C’est mon domaine, officiellement. C’était en 1978. J’ai pris mon temps, je suivais des séminaires un peu partout : j’adore ça, suivre des cours.

Je continuais à travailler avec TNI, mais on ne me mettait pas en avant. Je faisais les transcriptions, m’occupais de l’impression. Comme je suis une femme, on ne mettait pas mon nom sur la couverture.

Après ma soutenance, j’invite Eqbal, qui se met à rire. Je lui demande ce que j’ai fait, ou dit. Il me répond qu’il avait pensé, la première fois qu’il m’avait vu que j’étais une femme au foyer… L’année suivante, j’ai eu une bourse de 1 500 dollars pour un an, que l’on m’a supprimée au bout d’un an, estimant que quelqu’un d’autre en avait plus besoin que moi… mais on n’aurait jamais fait ça à un homme.

Après ma thèse, j’étais très engagée sur les questions liées à l’alimentation.

Nous avions des membres qui étaient professeurs. Avec un groupe genevois, auquel j’appartenais, nous avions préparé ensemble une étude, dont nous devions tirer une présentation au Massachusetts Institue of Techbology (MIT). Mon groupe m’avait demandé de faire la présentation. J’étais à la fois ravie d’être là, à Boston, et terrifiée, parce que mon problème a toujours été celui-ci : je n’étais pas reconnue comme les universitaires le sont et je suis une femme.

Je présente donc le papier, et notre professeur, Johan Galtung, nous dit « tu sais ce que m’a dit le professeur qui organise la conférence ? Il m’a demandé pourquoi tu as nommé cette femme pour présenter votre papier, alors qu’elle n’a aucune qualification pour cela ». Il lui a rétorqué que j’avais un doctorat de la Sorbonne – je l’avais depuis trois semaines. Cela montre bien où on en était si on n’avait pas le papier du diplôme. Je l’avais bien senti, et c’est pour cela que je l’avais fait.

M. : Vous n’aviez pas envie d’enseigner ?

S. G. : Non, je n’avais pas envie d’enseigner du tout. Comme je le disais, ce que je préfère, c’est assister à des cours, à des séminaires. De plus, je n’étais pas française à l’époque, et je n’aurais jamais pu m’insérer ailleurs que dans des écoles privées. Ça n’était pas ma vocation. Ce que je voulais, c’était faire des recherches et écrire. J’ai une vie tellement heureuse, tellement fortunée, parce que j’ai pu, à la longue, faire exactement ce pour quoi j’étais faite. Et je voudrais dire que c’est vraiment grâce à mon mari, parce que je travaillais, mais je gagnais des clopinettes. Alors sans lui, sans le soutien qu’il m’apportait, sans forcément toujours approuver ce que je faisais, je n’aurais jamais pu le faire. J’espère le lui avoir suffisamment dit… parce que vivre avec un écrivain, ça n’est pas facile !

M. : Nous sommes donc au début des années 1980…

S. G. : On arrive aux années 1980, et j’ai dit tout ce que j’avais à dire sur la faim, et j’arrive à d’autres choses. On a une conférence anniversaire à Rome, dix ans après notre rapport sur le sujet. Tous les camarades du Sud, d’où qu’ils soient, d’Amérique latine, d’Asie, d’Afrique, me disent tous que le grand problème, qui contribue à accroître la faim, c’est la dette. Ils me demandent donc de faire un livre sur le sujet. Je leur réponds que je ne peux pas…

M. : C’était après les premières crises de la dette, au Mexique, par exemple ?

S. G. : Oui, le Mexique c’était 1982. Le problème se posait partout. Le FMI était entré en force. Ce qu’on connaît maintenant nous en Europe, c’est ce que vivaient ces pays : « l’austérité, et taisez-vous ». Dans des pays où les gens avaient beaucoup moins de matelas. C’était donc des histoires de femmes qui devenaient prostituées, des filles qui n’allaient plus à l’école, des personnes qui ne pouvaient plus se soigner. Des choses épouvantables… et ils me demandaient de faire un livre. Mais je ne pouvais pas : je n’étais pas économiste, je ne comprenais rien à l’argent, je travaillais sur l’alimentation depuis plus de dix ans. C’était très compliqué. Mais ils m’ont poussé, ils m’ont dit qu’ils m’aideraient. Donc j’ai commencé à travailler sur la dette. J’ai découvert que ce n’était pas un problème si compliqué que ça. C’est toujours la même histoire. Ce qui m’a fasciné toute ma vie, ce sont les pouvoirs. Comment le pouvoir se déploie. Dans mon tout premier livre, je dis déjà qu’il ne faut pas étudier les pauvres, mais travailler sur les riches. Il faut laisser les pauvres, ils savent ce qui ne va pas pour eux. On peut le dire, mais il ne faut pas passer son temps à les étudier. Parce que si vous le faites bien, vous allez aider leurs adversaires. Si vous êtes un bon marine, un bon béret vert, vous allez lire la littérature sur les Cambodgiens, les Laotiens… C’est ce que je mets dans mon premier bouquin : Georges Condominas, qui était anthropologue en « Indochine » a appris que les militaires lisaient ses travaux.

M. : C’était les premiers travaux sur la dette ?

S. G. : Il n’y avait pas grand-chose à l’époque. Ça m’a amené à la Banque mondiale et au FMI, qui étaient les auteurs des politiques d’austérité. Tout est venu de fil en aiguille. Certains creusent le même sillon durant toute leur carrière. Il y a des gens que j’ai connus dans les années 1970 qui travaillent toujours sur la faim et l’alimentation. Bien sûr, les choses évoluent, il y a de nouveaux exemples, de nouvelles questions, comme l’accaparement des terres. Je continue à lire ces choses-là, mais ça ne m’a jamais été possible de rester sur le même thème. Parce qu’une fois que l’on commence à tirer les fils, ça nous fait bouger, ça nous amène à la Banque mondiale et au FMI, puis l’OMC, et tout ce qui est pouvoir, accompagne l’argent, explique la crise actuelle – qui est provoquée par les mêmes gens et les mêmes logiques que les précédentes, que ce soit l’écologie, la nourriture, l’eau, la finance, ou les inégalités. C’est ce que je fais depuis toujours.

M. : Il y avait déjà des mobilisations – dans les années 1970, contre le FMI ou la Banque mondiale, et, en 1989, en France, lors de la réunion du G7.

S. G. : Oui. 1989, c’était fantastique. Parce qu’on avait invité les 7 pays les plus pauvres. J’ai fait partie de cette bande-là. Mais je ne suis pas quelqu’un de théorique. J’ai vraiment eu un parcours militant.

M. : avez-Vous toujours eu ce souci de lier votre travail de contre-expertise avec des manifestations, des mobilisations ?

S. G. : Oui, toujours – chercheuse et militante. C’est maintenant devenu quelque chose d’assez courant. Mais à l’époque, le chercheur était d’un côté, le militant de l’autre. Dans TNI, j’ai toujours insisté sur la nécessité de relier les deux, il fallait être scholar-activist, chercheur-militant. Et il fallait être en rapport avec les mouvements sociaux de son pays. C’est parce que TNI à des gens qui sont de différents endroits dans le monde, qui appartiennent à des mouvements et qu’ils les suivent, que nous apportons quelque chose d’assez unique.

Mais j’ai vraiment commencé tout en bas, à TNI, même si j’ai fini présidente du conseil. Je n’ai pas d’idées géniales, mais je suis tenace et j’ai des idées, des instincts qui se sont vérifiés.

M. : Dans les années 1990, tout cela va gagner en audience…

S. G. : J’avais déjà beaucoup d’audience. Je n’ai jamais été connue du grand public, ou à peine par la télé, mais dans les milieux militants, j’avais un écho. J’ai toujours fait énormément de conférences, un peu partout. Je considère que ça fait partie de mon boulot. Mais ce n’était pas si fréquent à l’époque.

M. : Mais c’est dans les années 1990, ou à la fin des années 1990, qu’il y a les premières victoires symboliques l’AMI, puis Seattle, etc.

S. G. : Oui, mais c’est vraiment à la fin des années 1990. Il y avait également la dynamique initiée par Pierre Bourdieu, les États généraux du mouvement social. Je n’étais pas vraiment impliquée dedans, je ne sais pas trop pourquoi. Je connaissais un peu Bourdieu, je l’ai rencontré dans ces années-là. Je n’étais pas dans son cercle proche, comme a pu l’être Annie Pourre, par exemple. J’étais du côté Bourdieu, bien sûr, je n’étais certainement pas du côté Alain Touraine et de la, CFDT, etc. Je suis du côté des bourdieusiens. C’est la période de l’Observatoire de la mondialisation, une initiative lancée par des personnes que j’avais croisées, avec lesquelles je n’avais pas d’atomes crochus, mais l’idée me semblait intéressante. On m’avait proposé d’en prendre la présidence, mais ça n’a pas vraiment fonctionné entre nous. C’est à travers ça que j’ai travaillé sur l’AMI. Et c’est par ce groupe-là que nous avons eu le texte de l’accord. Quand on a lu ce texte, on a été abasourdi. Ça reprenait l’Alena, en donnant tous les pouvoirs aux entreprises transnationales, rien aux États, avec des négociations secrètes à l’OCDE. Je n’étais pas seule là-dessus, et nous avions fait une recherche très fouillée pour connaître les arguments et les contre-arguments. J’ai défendu notre point de vue, avec Nuri Albala, devant Catherine Lalumière, parce que Jospin était embêté. Il avait nommé cette petite commission avec Jean-Pierre Landau, qui était inspecteur des finances, directeur pour la France au FMI et à la Banque mondiale, puis a travaillé pour la commission Chirac sur la taxe sur les transactions. Un grand serviteur de l’État, mais profondément réactionnaire. Et je l’ai écrasé. J’étais très, très contente. Ils n’avaient invité que deux ONG, nous et Greenpeace. Tout le reste, c’était des chambres de commerce, la FNSEA, etc. Ça l’a convaincu. C’était une vraie victoire.

M. : Il y avait aussi la stratégie Dracula [4]…

S. G. : Oui. C’est Lori Wallach qui avait inventé cela. Elle faisait le même boulot aux États-Unis, et Dracula, c’était sa trouvaille.

Il y a eu en même temps l’OMC, dont on commençait à prendre la mesure. Je m’occupais de la Banque mondiale et du FMI quand l’OMC a été fondée, alors je n’avais pas lu les textes. J’avais été une fois protester à Bruxelles contre les brevets sur le vivant. J’étais au Conseil d’administration de Greenpeace International.

L’OMC, c’est vraiment venu après la fondation d’Attac. Je suis devenu vice-présidente d’Attac. J’ai quitté l’observatoire de la mondialisation, qui a cessé ses activités.

Il y a eu une longue période, avec le néolibéralisme, qui a été très morne. La mise en place de tout ce qui avait débuté dans les années 1980 a été longue. On sentait que beaucoup de monde basculait dans le néolibéralisme. Mais nous n’avions pas de discours sur le néolibéralisme en tant que tel. J’ai publié mon premier article sur le sujet en 1997 seulement, quand j’ai commencé à comprendre que c’était un projet mondial, que c’était un projet créé par quelques-uns, avec une méthode, avec des visées précises, avec de l’argent, beaucoup d’argent. j’ai écrit un article dans Dissent et plus tard, dix ans après, j’ai écrit Hi-jacking America, en français La pensée enchaînée [5], pour expliquer comment les néolibéraux avaient fait.

Si j’étais quelqu’un de théorique, j’aurais fait le chemin inverse. J’aurais vu que le néolibéralisme donnait le FMI, la Banque mondiale, les plans d’ajustement structurels, que ça donnait naissance à l’OMC entre 1986 et 1994, la période la plus néolibérale de l’histoire. Mais non, j’ai fait l’autre chemin, empirique, de l’impact, ou l’effet, vers la cause. C’est pour ça que je ne me considère par comme une vraie intellectuelle. Je ne fais pas le grand canevas, je ne vois pas dans ce canevas le point de lumière qui est telle institution, qui entraîne telle réaction, etc. Je n’ai jamais fonctionné comme ça. Je réunis pleins de documents, de témoignages, de recherches, et je me dis « ah oui, voilà, c’est ça ». Je ne peux pas mieux le dire.

Il y a toute la période AGCS, où j’ai fait tous les pèlerinages de conférences, pour avoir ces Zones hors AGCS. Ça a réussi, d’ailleurs, on en a eu 1 500 en Europe, au final. Mais c’est de plus en plus difficile de faire de l’activisme. Quand j’ai commencé, c’était « US hors du Vietnam ». On était d’accord ou pas, mais on voyait ce que ça voulait dire. Maintenant, on doit parler d’AGCS, d’AMI, tel ou tel effet de telle ou telle politique, et il faut trois-quarts d’heures de conférence à Romorantin pour l’expliquer. Ce n’est plus du tout aussi simple. Toutes les histoires d’Attac, c’est compliqué : les taxes, les paradis fiscaux… c’est un travail militant de plus longue haleine. C’est pour ça que l’éducation populaire est indispensable.

M. : étiez-Vous dans les réunions qui débouchent sur le premier forum social mondial ? Les rencontres de Saint Denis, celle de Genève ?

S. G. : Je suis un peu allée dans ses réunions. Mais en vieillissant, j’ai fait davantage d’écriture et de conférences, on m’invite et je donne un coup de main si on m’invite, mais j’étais beaucoup moins dans l’organisation. Mais je n’étais pas dans les comités d’organisation. Ceux qui font ça sont des saints, moi je ne supporterais plus.

M. : Mais dans Attac, vous étiez active…

S. G. : Oui, les premières années d’Attac je participais aux réunions du bureau qui se tenaient toutes les semaines, puis les choses sont devenues plus difficiles avec le conflit interne à Attac. Il y avait à cela des raisons politiques : Jacques Nikonoff pensait que la France pouvait exister seule, avec son TGV, ses parfums… Mais on n’avait jamais pris une telle position dans Attac.

Il y avait aussi la question de nos rapports à nos partenaires, comme la Confédération Paysanne ou les mouvements de chômeurs, que Nikonoff avait attaqué dans une tribune publiée dans Libération, après le rassemblement du Larzac en 2003, en disant pis que pendre de certains militants… on n’avait jamais eu de problèmes avec eux dans Attac, il n’y avait aucune raison de leur passer un savon comme ça dans la presse publique, sans en discuter avec quiconque.

M. : Ça a eu des effets durables, mais le fonctionnement de l’association s’est depuis bien assaini, et Attac reprend de l’importance.

S. G. : C’est vrai, et heureusement ! Mais les effets sont durables. C’est une responsabilité historique. Je considère que je n’ai pas eu très souvent tort en politique. Bernard [Cassen, ancien président d’Attac] disait toujours que je n’avais aucune pensée politique. Peut-être que je n’ai aucune pensée, mais j’ai des instincts…

M. : Vous faites partie des gens dans Attac qui ont toujours dit « on peut discuter avec tout le monde, sauf avec le Front national ». Et vous avez débattu avec Pascal Lamy, avec le Medef, etc.

S. G. : Bien sûr. J’étais à deux universités d’été du Medef.

M. : Qu’est-ce que cela apporte à votre réflexion ?

S. G. : Ce que ça apporte, je ne sais pas. Mais comme je suis bien élevée, je ne fais pas peur aux gens, et je peux dire exactement la même chose dans ces circonstances que dans une réunion militante. Si ça aide à faire passer nos idées, tant mieux. Je crois que ce n’est pas par hasard que certains milieux en soient venus à prendre conscience que la Taxe Tobin, comme ils disent toujours, est une bonne idée. Je ne dis pas que je suis responsable de quoi que ce soit là-dedans. Mais je pense qu’il ne faut pas être sectaire et s’enfermer. Du moment où on n’aménage pas son discours pour plaire, et qu’on n’a pas un discours pour le Medef, et un pour Attac, je ne vois pas où est le mal. Je fais suffisamment de comités locaux ou d’ONG de notre bord, pour ne pas me faire reprocher d’aller à un truc du Medef.

M. : Plus largement, cela pose la question des différentes visions qu’on peut avoir de ce qui permet la transformation sociale : vous faites partie de ceux qui attachent beaucoup d’importance à l’argumentation et à la bataille idéologique. À l’inverse vous vous êtes souvent montrée plus critique vis-à-vis de la confrontation directe. Mais la bataille de rue, les stratégies adoptées par le Direct Action Network, le rôle du Black Bloc font partie de l’histoire du mouvement altermondialiste. Et leurs promoteurs estiment que c’est ce qui a permis les premiers succès, puis qui a manqué, par la suite, et qui explique la perte de dynamisme du mouvement

S. G. : Je pense que c’est exactement le contraire. Les Tunisiens, les Égyptiens, les Syriens, et Dieu sait ce qu’ils paient, l’ont bien compris. Je suis absolument sur l’autre ligne. Je l’ai expliqué aussi bien que j’ai pu dans mon livre Un autre monde est possible si… [6], dans lequel il y a tout un chapitre sur la non-violence.

J’ai très souvent assisté à des réunions de préparation des contre G7 ou G8, ou pour les conférences interministérielles de l’OMC, où des gens se donnent un mal fou, pendant des semaines, à organiser un séminaire, une manifestation, inviter tout le monde, inclure les étudiants, etc. et puis arrivent cent types en noir qui nous disent « vous êtes tous des somnambules, vous êtes endormis, nous, nous allons faire le vrai travail ». Ils nous disent « nous savons, vous ne savez rien ». C’est comme ça que se comportent les 1 % vis-à-vis des 99 %… Ils se comportent comme Wall Street.

M. : À Gênes, votre position avait suscité des polémiques assez vives

S. G. : J’ai fait une erreur. J’ai dit une chose que je n’aurais pas dû dire. J’ai dit que Carlo Giuliani ne partageait pas toutes nos idées, parce que je pensais qu’il voulait lui aussi la confrontation. Et c’était une erreur, et je le regrette. Je connais sa mère, que j’ai depuis rencontrée. Je regrette cette phrase, qui est parue dans un article de Charlie Hebdo, je crois. Mais c’est un martyr, bien sûr. La police, à Gênes, a attaqué des gens qui dormaient dans des centres sociaux. C’est inqualifiable, ce qui s’est passé.

J’étais l’été dernier aux 10 ans de Gênes. J’ai préfacé leur livre, très intéressant, sur ce qui s’est passé depuis, avec un témoignage d’un officier de police à la retraite. J’ai fait ça avec beaucoup de satisfaction : que les Italiens aient pu garder vivre la mémoire de cette violence et de ces horreurs insupportables, c’est formidable.

À Seattle, ce n’est pas le Black Bloc qui a empêché la tenue du sommet de l’OMC. C’est nous qui avions bloqué l’hôtel des délégations. Les organisateurs avaient fait l’erreur d’avoir l’hôtel de toutes les huiles d’un côté de la ville, et le palais des Congrès de l’autre. Ils n’avaient pas une simple rue à traverser, mais toute la ville. C’est ce qu’on a réussi à empêcher. Mais les Black Blocs n’étaient pas là.

M. : Ce rapport très critique à la confrontation directe violente vous rapproche de Naomi Klein. Je me souviens qu’à Copenhague, à l’avant-veille des grosses actions de désobéissance civile, elle avait pris la parole devant une assemblée de militants autonomes, très divisée : une bonne moitié de l’assemblée était assez rétive aux discours sur la non-violence. Et elle a réussi à retourner la salle

S. G. : C’est fantastique. J’ai fait ça une fois à Nice. Je n’ai pas changé d’avis. Et je crois que le printemps arabe nous fait la démonstration de la force de ces choix. Apparemment Gene Sharp a été beaucoup lu en Égypte.

Il faut que l’on fasse des manifs qui soient plus drôles. J’ai découvert l’expérience des Hotpour des Serbes. Contre Milosevic, ils prenaient des tonneaux de bière, qu’ils peignaient avec le visage de Milosevic. Ils les roulaient en ville. Si tu donnais une pièce, tu avais le droit de frapper le visage de Milosevic. Les chômeurs et les étudiants pouvaient frapper deux fois gratuitement. Quand la police arrivait, ils partaient en courant, et prenaient des photos de la police en train d’embarquer les tonneaux, qui ridiculisaient la police.

Au Chili, les syndicats ont décrété une journée de lenteur. Tu ne fais pas grève, mais tu travailles lentement. On ne peut pas t’arrêter pour ça. Nos manifs, ici, sont moins drôles. J’y vais avec de moins en moins de plaisir. Il y a Sauvons les riches, que j’aime beaucoup.

M. : Dans la première phase du mouvement alter, il y a eu beaucoup d’expériences de ce genre : Reclaim the Streets, l’Armée des clowns, Tutti Bianche, Carnival of résistance, etc. C’est vrai qu’on a peut-être perdu une partie de ce souffle et qu’on est retombé dans une phase où les formes de contestation sont plus routinières.

Mais pour en revenir à Copenhague : le mouvement altermondialiste, y compris Attac, s’est récemment largement ouvert aux questions écologiques, à la justice climatique. C’est venu un peu tard, mais ça représente maintenant un axe de travail aussi important que celui sur les questions financières, les taxes, etc.

S. G. : C’est à Copenhague que la fusion entre le mouvement social et le mouvement écologique ont compris qu’ils luttaient pour la même chose, que cette fusion s’est faite. C’est la seule chose de positive qui ressort de Copenhague.

Je pense maintenant qu’il faut faire le lien avec les mouvements pacifistes. Les organisations de paix, nous les connaissons mal. J’ai fait des conférences avec International Physicians for the Prevention of Nuclear War. Ce sont des gens qui sont sur la même longueur d’ondes que nous, nous avons des choses en commun, et nous devrions essayer de les intégrer. Nous ne les connaissons pas du tout, et nous ne pouvons pas gagner seuls. Les alliances sont très importantes.

M. : La situation est assez paradoxale. La crise économique et financière valide l’essentiel des analyses et des propositions de mouvements comme Attac. Mais en même temps, ces propositions se banalisent. Pourtant, dans le même temps, on retrouve un foisonnement qui n’est pas sans rappeler l’émergence du mouvement altermondialiste à la fin des années 1990 et au début des années 2000. Il y a les révolutions arabes, que vous avez déjà évoquées, bien sûr, et avant tout. Mais aussi le mouvement des Indignés, et Occupy Wall Street / Occupy everywhere

S. G. : Occupy Wall Street est un mouvement magnifique. Je trouve juste qu’ils devraient essayer d’avoir des revendications plus claires. C’est très bien d’avoir identifié les 99 %, c’est très important. C’est rentré dans la tête des gens, c’est simple. Comme forme d’organisation, c’est magnifique. C’est une société qui fonctionne, utopiste tout en étant très réaliste. Ils ont plusieurs centaines de comités, pour chaque chose à régler. Je ne sais pas s’ils vont réussir à passer l’hiver, à traverser ce moment difficile.

Ils mettent en pratique dès maintenant ce qu’on veut voir dans la société future et ça, c’est fantastique.

M. : La préfiguration, c’est quelque chose que les forums sociaux ont plutôt échoué à permettre

S. G. : Oui. Mais un forum est trop court, ça dure 4 jours. On ne peut pas se connaître tous. On parle beaucoup…

Je suis heureuse comme tout le monde des Occupy. J’avais envie de faire un article, ou quelque chose de plus long autour de cette idée qu’il faut choisir entre être indigne ou être indigné. On est dans une époque où on ne peut pas être tièdes. Il faut donc soit être avec les jeunes, soit de l’autre côté, même si je n’aurais jamais le courage de faire ce qu’ils font maintenant, à mon âge. Je ne suis pas sûr que ce mouvement puisse continuer en dehors des conditions spécifiques, d’être à Zucotti Park ou à Puerta del Sol, mais j’espère que ça va être quelque chose de durable. Sans doute au niveau des parcours individuels. C’est quelque chose qu’on va raconter à ses petits enfants : « j’étais là ». Ça veut dire que ça va changer les trajectoires des individus. Et quand on voit la difficulté qu’il y a à organiser quelque chose dans un pays aussi vaste que les États-Unis, c’est déjà une grande réussite : ça a traversé les États-Unis. Dans des villes dont les Français n’ont jamais entendu parler : Olympia (état de Washington).

M. : Dans le Deep South aussi, dans des États très conservateurs ce n’est pas uniquement la baie de San Francisco et New York.

S. G. : Occupy Omaha ça, c’est formidable. Ils ont des revendications, bien sûr. Ils ont par exemple fait une marche vers le tribunal qui décide de foutre les gens hors de leur maison. Ils ont su faire des actions de ce genre. Mais je trouve que la stratégie just ignore them… ça ne marche pas. Ils ont toujours dans ce moment gandhien, they ignore you, ils vous ignorent.

M. : Ils ont récemment décidé de faire une marche vers le Capitole, pour se confronter au pouvoir politique…

S. G. : Obama ne peut pas faire grand-chose, ceci dit. Il faudrait qu’ils trouvent un moyen de partir la tête haute, en disant « voilà, ça, c’était la première phase et maintenant on fait autre chose », je ne sais pas quoi, d’ailleurs. Il ne faudrait pas que les occupations se prolongent de trop, ou qu’ils partent à cause de l’hiver. D’autant que certains journalistes ont répandu une odeur nauséabonde sur ce mouvement.

M. : J’ai vu passer une proposition faite par une entreprise de relations publiques à l’American Bankers Association, qui proposait plusieurs centaines de milliers de dollars, 850 000 je crois, pour produire des narrations négatives, faire un story-telling négatif du Occupy Wall Street [7]…

S. G. : Oui, j’ai vu cela. Elle sentait la bonne affaire et offrait ses services pour créer cette narration négative. Business is business… on peut faire du business de tout.

J’ai eu une vie idéale, je ne peux pas dire du tout que j’ai eu une vie difficile. J’espère pouvoir continuer comme Stéphane (Hessel) le fait, ou comme Danièle Mitterrand a pu le faire, être là jusqu’au bout, avec des capacités mentales, physiques et intellectuelles, même s’il y a des moments où on est plus fatigués que d’autres.