Si les concepts de racisme, de sexisme ou d’homophobie nous sont désormais familiers, celui d’âgisme, lui, ne s’est pas encore imposé, du moins en France, comme cadre courant d’interprétation des rapports sociaux. Cette postériorité est parfois interprétée, certains articles du numé-ro le montrent, comme un effet de la complexité de l’âge en tant que caté-gorie, moins binaire et plus poreuse que d’autres. On peut en effet passer par les différents âges de la vie, ce qui n’est pas aussi systématique ou ap-paremment linéaire en ce qui concerne la classe, le sexe ou la nationalité. Ayant en commun d’utiliser les catégories d’âge et de genre dans leurs analyses, Marc Bessin, Christelle Hamel et Catherine Marry ont cepen-dant été amenés à rencontrer cette question à partir de champs de recher-che différents : la sociologie de l’immigration, de la jeunesse, des parcours de vie ou des professions. Nous avons souhaité ouvrir avec eux la discus-sion sur cette place de l’âge dans leur parcours de recherche et les problèmes que pose son articulation à ces autres catégories d’analyse que sont le sexe, la classe, la race ou la sexualité.

Genèse d’une catégorie d’analyse problématique

Mouvements : Comment avez-vous rencontré la question de l’âge dans vos travaux. Sur quels terrains ?

Catherine Marry : C’est une variable qui s’est immédiatement imposée à moi puisque j’ai commencé ma vie professionnelle, dans les années 1970, par l’analyse d’enquêtes sur l’insertion professionnelle des jeunes, réalisées par le Cereq (Centre d’études et de recherche sur l’emploi et les qualifications). Je travaillais sur « les jeunes », catégorie qu’on n’interrogeait peu voire pas à l’époque. Dans les enquêtes, on s’intéressait à la relation formation/emploi (le chômage était une préoccupation naissante), mais absolument pas, étonnamment, à l’origine sociale ou au sexe. J’ai assez vite plaidé pour croiser l’âge et l’origine sociale. Notamment, lors d’enquêtes sur l’insertion des jeunes ouvriers des quartiers nord de Marseille, il est apparu que le jeu des relations sociales était essentiel dans l’accès au premier emploi ; le poids du père, en particulier, s’est révélé crucial |1|.Pour comprendre ce que devenaient les jeunes étudiés, le diplôme s’avérait moins déterminant que la situation du père vis-à-vis de l’emploi. Ce qui était important c’était que le père travaille dans une entreprise pour recommander l’embauche de son fils ou qu’il recrute son fils dans sa propre (petite) entreprise. Il est important de dire que les jeunes dont il s’agissait dans ces enquêtes étaient d’origine maghrébine, massivement au chômage mais que, de manière étrange, on ne prenait pas en compte cette variable : on ne parlait jamais de discriminations à l’époque. De la même manière, jusqu’au milieu des années 1980, la question des femmes et du genre était inexistante dans les recherches. C’est Anne-Marie Daune-Richard, arrivée dans mon laboratoire, le Lest |2|, au début des années 1980, qui m’a ouvert les yeux sur cette dimension, notamment à travers son travail sur les relations entre générations de femmes de milieu populaire et ses observations sur le soutien des mères à l’activité professionnelle de leur fille par la prise en charge d’une partie du travail domestique et de garde des enfants. Cette rencontre a été décisive dans la manière dont j’ai ensuite abordé les problématiques d’âge et de génération en rapport avec le genre et l’origine sociale.

Christelle Hamel : Personnellement, j’ai rencontré la question de l’âge bien après. J’ai fait ma maîtrise puis ma thèse |3|sur la gestion des risques d’infection par le VIH chez les jeunes. Le point de départ de ce travail était l’analyse des résultats de l’enquête ACSF (Analyse des comportements sexuels en France), réalisée en 1993, et dont les conclusions étaient assez pessimistes. Il apparaissait que les jeunes étaient plus concernés que la population générale par les comportements de non-utilisation du préservatif et qu’en outre, le nombre de partenaires était plus élevé pour cette population. Je suis partie de là, en voulant travailler sur les jeunes dans leur globalité avec un projet de recherche centré sur la place de la sexualité dans la période de jeunesse, avec l’idée qu’il y a des pratiques, des modes de rencontre et des modes de mise en couple qui constituent une sexualité propre à cette période. Mais lors de l’enquête, j’ai, de fait, rencontré des jeunes d’origine maghrébine, notamment parce que je suis passée par des centres d’animation. C’était donc aussi un effet de la ségrégation urbaine. Cela m’a amenée à réfléchir à la diversité des normes de la sexualité et au fait que certaines normes des pays d’origine des parents de ces jeunes, différentes des normes françaises dominantes, se maintiennent ou disparaissent dans le contexte migratoire. C’était aussi un travail qui plaçait la sexualité, notamment la question de l’âge au premier rapport, dans les différents événements d’entrée dans la vie adulte : la fin des études, le départ du domicile parental, le premier emploi… Avec un constat central : en France on est passé en 50 ans d’une période où le premier rapport sexuel était expérimenté en même temps que la première mise en couple, qui correspondait au départ du domicile parental (le mariage), à une période où garçons et filles ont leur premier rapport à 17 ans, avant la fin de leurs études et avant l’accès au premier emploi. Ceci est vrai en particulier pour les femmes dans la mesure où les hommes pouvaient, dans les années 1950, avoir leurs premiers rapports avec des personnes prostituées, ce qui a aujourd’hui disparu. C’est à travers ces changements concernant la place de la sexualité dans le passage au statut d’adulte que j’ai travaillé sur l’âge.

Marc Bessin : Pour ma part, j’ai commencé à travailler sur les questions d’âge au moment de ma thèse qui avait pour objet le parcours de vie et les seuils d’âge, à partir de l’expérience des appelés du contingent et le traitement des mineurs en justice. Il s’agissait d’étudier le processus menant institutionnellement à faire de l’âge une catégorie qui scande l’existence des individus et un instrument de politique publique. Je me suis intéressé à la façon dont, à travers la notion de majorité juridique, on a conçu le mineur justiciable comme un « être en devenir » soumis à l’éducabilité et parallèlement comment l’armée faisait accéder le jeune soldat à l’âge adulte et au statut d’homme. D’emblée, j’ai donc interrogé les interactions entre genre et âge. Dans cette perspective, les parcours de vie s’organisent dans le cadre d’une temporalité linéaire liée à la société industrielle qui, jusque dans les années 1970-1980, était fortement compartimentée : à chaque âge correspondait une fonction bien particulière. Face à la remise en cause de cette linéarité et à une « flexibilisation du temps », j’ai appréhendé des institutions qui continuaient à utiliser cet âge chronologique de manière stricte. Pour le service militaire, il s’agissait aussi de comprendre la crise de cette institution à partir du modèle temporel, des conceptions de l’âge et d’assignation de genre qui le sous-tendaient |4|.De la même manière, je me suis demandé si le retour actuel du répressif au détriment du modèle éducatif de la justice des mineurs, ne relevait pas également d’un changement de temporalité et de rapport à l’âge. J’ai plus récemment prolongé ces questions d’organisation du parcours de vie, de temporalités biographiques et de catégories d’âge, dans une enquête sur les parentalités dites tardives, nouvelle occasion d’interroger l’âge dans son rapport avec le genre. Cette recherche montre comment les hommes et les femmes sont assignés à un calendrier de vie différent, soumis à des temporalités inégales et asymétriques. Je voudrais enfin revenir sur la question du genre et des femmes, qui a longtemps été niée en sciences sociales. Cette négation n’est-elle pas aussi liée à la prégnance du modèle linéaire du temps et des variables fixes de l’âge ? C’est un modèle temporel fortement genré. En effet, faire apparaître, en ce qui concerne le travail par exemple, la réalité des carrières des femmes c’était aussi faire apparaître des discontinuités, des flexibilités qui remettaient en cau
se non seulement le modèle masculin neutre mais aussi les variables d’âge telles qu’elles étaient pensées et reprises par les institutions. Ainsi prendre en compte la dimension de genre a contribué à déstabiliser les modèles de l’âge, construits à partir du masculin.

M. : Il est frappant, que vous parliez tous, d’une manière ou d’une autre, de la « jeunesse » comme si cet objet était le premier dans les recherches sur l’âge. Est-ce le cas ? Si oui, comment d’autres objets sont-ils apparus ?

C.M. : Il est vrai qu’il y a eu dès les années 1960, une sociologie de la jeunesse très développée. Une sociologie de la jeunesse comme âge de la vie, avec une culture, des sociabilités, des conflits de génération…

M.B. : Et puis la « socialisation » était une grande question sociologique dans ces années-là.

C.M. : Oui, associée à la problématique de l’allongement de la jeunesse, de la scolarisation etc. Pour ma part, j’ai rencontré la jeunesse au basculement entre les questions de l’emploi et de l’insertion, parce que, comme le chômage devenait prééminent, la dimension « culturelle » de la jeunesse est devenue relativement secondaire. Évidemment, cette question de la « culture des jeunes » n’a pas complètement disparu, mais il y a eu un renforcement des études sur « les jeunes » comme catégorie problématique. Personne ne disait un mot de la vieillesse contrairement à aujourd’hui.

M.B. : C’est lié aux enjeux sociaux qui préoccupent les politiques publiques.

C.H. : Je voudrais revenir sur cette idée de la jeunesse comme catégorie de population problématique. Il me semble que c’est là le cœur de la question. Les sociologues qui travaillent sur les questions sociales sont aussi guidés par les questions d’actualité. C’est quelque chose qui, dans mon travail bibliographique de thèse, m’a fortement marquée voire choquée. Qui cherche dans la littérature sociologique sur la jeunesse est mis face à une prolifération d’études sur la délinquance laquelle est liée à une bibliographie abondante sur l’immigration et les jeunes issus de l’immigration. Là je pense qu’il y à s’interroger sur nos pratiques en tant que sociologues : comment définissons-nous nos catégories, et pourquoi ces questions de délinquance sont-elles si fréquemment appréhendées à travers la question de jeunesse ? La délinquance des adultes semble ne pas exister ! Dans le domaine de la sexualité, la question des risques (grossesse, MST) est assez immédiatement associée aux jeunes dans les imaginaires, alors qu’une pratique à risque stricto-sensu c’est le fait de ne pas utiliser de préservatif. Ce qui n’est pas dans « la nature » des jeunes… Ce sont là des associations, y compris dans les discours sociologiques, qui ne sont pas toujours questionnées.

M.B. : Il est clair que la jeunesse est fréquemment associée à des problèmes sociaux, et d’une certaine façon la vieillesse est aussi apparue dans la recherche à partir de questions socialement problématiques comme celle de la dépendance ou de la retraite. Je me souviens que dans le cadre d’une revue, Agora / Débats-Jeunesses, nous avons essayé de faire admettre qu’il ne fallait pas seulement faire des dossiers sur « Jeunesse et telle question » mais interroger l’ensemble du parcours de vie et l’évolution des rapports entre les catégories d’âge. Cette proposition se heurte au fait, qu’en tant que sociologue, nous sommes attendus sur des problèmes sociaux préconstruits. Le programme de recherche sur lequel je suis entré au CNRS concernait « l’adultéité », où j’interrogeais la figure de « l’adulte », intégré de façon stable sur le marché du travail et le marché matrimonial. La proposition était de « remettre à plat » la façon dont la société a construit son modèle des âges autour d’un adulte étalon stabilisé. Or si l’on tente de réfléchir autrement, il est intéressant de voir d’autres logiques biographiques. Sur cette question, il me semble que l’on a affaire soit à un discours nostalgique (l’instabilité n’est pas souhaitable et l’on tente de voir ce qu’il est possible de faire pour travailler à la stabilité), soit à une perspective constructiviste qui va tenter de mettre à jour ce qui est à l’œuvre dans les catégories et la manière dont les catégories se construisent dans les régimes de l’action. Cette posture plus pragmatique peut, me semble-t-il, participer d’une réflexion sur les âges qui ne se construise pas à partir de problèmes sociaux et qui permette en même temps de les réinscrire dans d’autres ordres de rapports de pouvoir.

C.M. : Ces questions de flexibilité des âges et de leur porosité ainsi que celle des parcours de vie sont importantes. J’ai fait partie d’un laboratoire qui s’appelait « l’Institut du longitudinal » où l’on était soucieux de travailler sur l’ensemble du parcours de vie, et de distinguer en particulier des effets d’âge, des effets de cohortes ou de génération. Autrement dit, on a veillé à comprendre les événements liés à une catégorie d’âge qui peuvent apparaître dans les enquêtes statistiques en se demandant si ces événements sont liés à l’âge lui-même, au cycle de vie, à la situation familiale, ou bien à un contexte historique.

Âge, classe, genre, race 

M. : Comment articulez-vous l’âge avec le triptyque classique des études sur les minorités « genre/race/classe » ? Comment cela se traduit-il en termes théoriques et méthodologiques ?

C.H. : Ce fut pour moi assez évident de penser le statut de la jeunesse comme le produit d’un rapport de pouvoir. C’est une perspective qui s’ancrait dans la logique globale de mes lectures et notamment dans les écrits des féministes matérialistes. Il y a notamment un article de Nicole-Claude Mathieu, « Notes pour une définition sociologique des catégories de sexe » |5|, dans lequel elle compare la notion de sexe à la notion d’âge, qui a été un point de départ très utile. C’est une perspective anti-naturaliste qui rappelle que l’âge n’est pas une question de développement biologique, mais une question de statut des individus dans des rapports de pouvoir socialement institués, lesquels produisent les catégories telles que « jeunes » et « adultes ».

M. : On saisit l’analogie entre le genre et l’âge. Mais sur l’articulation ?

C.H. : Là, je dirais que c’est plutôt le travail de terrain qui m’a fait découvrir cette imbrication. J’avais en face de moi des jeunes d’origine maghrébine et mes lectures qui portaient soit sur le genre, soit sur le racisme, soit sur la jeunesse m’avaient tout de même amenée à penser qu’il fallait penser l’imbrication de la race, la classe, l’âge pour bien analyser le parcours de chacun. Mais concrètement qu’est-ce que cela voulait dire ? Mes hypothèses étaient un peu simplistes : j’avais par exemple l’idée que subir le racisme amplifiait les inégalités de classe ou d’âge en retardant encore l’accès à l’emploi par exemple. Sauf que ce n’est pas que cela. Le racisme produit des discriminations matérielles et consiste aussi en la déshumanisation des personnes : l’expérience quotidienne de l’infériorisation produit la mésestime de soi, le sentiment de honte, des choses comparables à ce que peuvent vivre les femmes avec le sentiment de dénigrement.

M : Que tu lies précisément dans ton travail à la mise en risque de soi des jeunes issus de l’immigration post-coloniale…

C.H. : Oui tout à fait, une mésestime de soi aboutit à des comportements qui s’inscrivent dans des logiques suicidaires pour certains. L’intersection, dans les phénomènes de racisation, c’est aussi le fait que les filles ne subissent pas le racisme de la même façon. Les garçons sont sujets à un harcèlement policier quasi quotidien, les filles sont plutôt assignées au statut d’objet sexuel. Des filles disaient : « moi je ne peux plus sortir avec un garçon français parce que j’en ai marre d’être prise pour une petite chose exotique et qu’on me demande de faire la danse du ventre ». Ce qui est extrêmement violent pour elles. Ou, à l’inverse, du côté de l’expression du sexisme au sein des familles, les jeunes femmes subissent l’accusation plus ou moins forte de vouloir se franciser. Donc l’expérience du sexisme prend ici une forme qui s’inscrit aussi dans la réaction de ces familles au racisme de la société globale, ce qui ne veut pas dire qu’elles ne subiraient pas de sexisme dans leur famille si le racisme n’existait pas |6| L’intersectionnalité des rapports sociaux, c’est aussi le fait que le racisme ne prend pas la même forme selon l’âge, ou encore que le passage à l’âge adulte ne prend pas tout à fait les mêmes voies quand on est hétérosexuel ou homosexuel.

M.On sait que désigner un groupe social comme « jeune » est un euphémisme pour qualifier son exclusion : un « jeune » est quelqu’un qui n’a pas, ou pas encore, d’emploi ou en tout cas pas d’emploi stable et, qui n’a pas construit de vie familiale, qui n’est pas complètement autonome financièrement ou qui « galère ». De ce point de vue, est-ce que les descendants de l’immigration que tu as rencontrés sont socialement plus longtemps « jeunes » que les personnes du même âge issues de milieux favorisés ? Cette assignation sociale à la « jeunesse » fonctionne-t-elle différemment pour les filles et les garçons ?

C.H. : Oui, c’était déjà un des résultats de l’enquête Mobilité géographique et insertion sociale, qui a montré qu’effectivement les jeunes d’origine maghrébine accédaient à l’emploi plus tardivement et donc se mettaient en couple plus tard ; la combinaison des discriminations en raison de l’origine et le fait d’être socialement un « jeune » a un impact très concret sur la vie affective. J’ai retrouvé ces résultats dans ma recherche. Pour les filles c’était moins flagrant, mais de manière générale, elles se mettent en couple plus tôt que les garçons, ce qui reste associé à l’idée que pour se mettre en couple il faut d’abord avoir un emploi stable quand on est un garçon et que pour les filles cette règle s’applique moins strictement. Cela ne signifie pas que, matériellement, leur accès à l’emploi soit plus simple. Les enquêtes statistiques montrent qu’elles sont plus pénalisées que les garçons sur le marché du travail, mais cela plus en raison du sexisme qu’elles subissent qu’en raison du racisme.

M.B. : Sur l’articulation des catégories, je voudrais revenir sur un terrain et une question que je n’avais pas forcément anticipés quand j’ai réalisé avec Hervé Levilain, l’étude sur la parentalité tardive |7|. On représentait dans les médias le phénomène des femmes qui ont des enfants tard principalement par des femmes actives cadres supérieures intellectuelles qui s’occupent de leur carrière et qui, à l’approche de la quarantaine, se rappellent qu’il y a des contraintes biologiques et qui donc, en toute hâte, ont des enfants. Il y a là un effet d’homologie sociale qui fait que les journalistes s’intéressent à ceux et à celles qui leur ressemblent et construisent médiatiquement ce phénomène. Or avoir des enfants tard est aussi la résultante de familles nombreuses, et relève donc aussi d’un phénomène populaire et notamment immigré. L’un des résultats de cette enquête concernant les « pères tardifs », c’est-à-dire ayant des enfants après 45 ans, montre qu’ils sont à 45 % des pères immigrés dans la dernière cohorte étudiée (les hommes nés entre 1935 et 1944). Les mères immigrées, dans une moindre mesure, participent également du phénomène. En appréhendant les origines sociales, les parents tardifs sont situés aux deux extrêmes de l’échelle sociale, classes supérieures et classes populaires, alors que cette dimension est complètement occultée. On a ramené ce phénomène à des logiques biographiques et sociales. Mais de là à travailler l’articulation, c’est loin d’être évident.

L’articulation pose la question de savoir ce qu’est un rapport de pouvoir. Un rapport de pouvoir c’est l’assujettissement, au sens où l’on empêche un sujet, mais c’est aussi de la subjectivation, au sens où l’on produit un sujet, dominé ou dominant. On dit souvent que l’âge se distingue des autres rapports sociaux (classe, race, genre) parce qu’il y a de la mobilité : on passe inexorablement par tous les âges de la vie. Certes, il faut concevoir des mobilités sociales et des mobilités de sexe, mais ce n’est pas tout à fait comparable avec l’âge. Au niveau de la subjectivation, dans certaines situations, on se trouve dans des rapports de pouvoir en tant que jeune (pas de légitimité pour parler sérieusement) ou en tant que vieux (exclu d’une boîte de nuit, ou limogé de son travail). Cette violence on la ressent bien en tant que jeune ou vieux, dans une situation donnée, observable. C’est ce qui fait peut-être une spécificité de l’âge. Si le rapport d’âge peut correspondre aux propriétés formelles des autres rapports sociaux, la transversalité, la dynamique et même le caractère antagonique, il en garde des particularités propres, de la même manière que le genre n’est pas tout à fait comparable à la classe.

M. : L’ethnicité peut pourtant fonctionner comme l’âge de ce point de vue : l’assignation à l’ethnicité pour ceux qui sont racisés peut se produire ou non selon les contextes. Il y a des lieux où l’on n’est pas racisé et d’autres où on l’est tout de suite. Finalement, c’est surtout le genre qui se distingue : il y a peu de situations sociales où l’on n’est pas de son genre c’est-à-dire ou le fait d’être homme ou femme ou transgenre n’existe pas. Mais revenons à la question de l’articulation : sur le terrain relatif aux pères et mères âgés, comment fonctionne l’articulation âge/genre ?

M.B. : Les assignations d’âge de la parentalité en fonction du sexe sont très fortement naturalisées. Sur la norme du « bon âge » de la maternité, on peut même avoir le sentiment que les assignations se sont durcies |8|.

C.M. : On peut d’ailleurs le saisir avec les enquêtes sur l’avortement : certaines femmes y ont recours parce qu’elles se disent « avoir un enfant à mon âge, ce n’est pas bien », qu’elles se sentent « trop » jeunes ou « trop » vieilles.

M.B. :La question des grossesses précoces est davantage construite comme « problème social » que celle des grossesses tardives. C’est le cas en Angleterre où l’on a un nombre important de mères mineures issues des classes populaires, prises plus ou moins en charge par les services sociaux. Ce qui est étonnant, c’est que la norme se renforce, alors même que les écarts à la norme sont de plus en plus nombreux. Ainsi, les grossesses tardives augmentent. Cela reste certes marginal : entre 1900 et 1980 le nombre de grossesses au-delà de 40 ans n’a cessé de baisser, mais depuis les années 1980 il progresse, sans jamais atteindre les mêmes proportions qu’au début du XXe siècle. Mais l’idée de « barrière » à la maternité au-delà de 40 ans existe vraiment, alors que pour les hommes elle se pose bien différemment. Avoir un enfant à ces âges relève souvent de grossesses non prévues, le choix s’effectuant dans le cadre d’une négociation conjugale. Un grand écart d’âge caractérise aussi ces situations, la jeunesse (relative) des femmes inversant dans ces discussions le rapport de domination mis en lumière par Michel Bozon |9|. Les femmes ont souvent « la main » car elles sont en situation de mettre en jeu la relation elle-même. Si le fait d’avoir un enfant apparaît comme l’ultime urgence, dès lors le maintien de la relation lui est conditionnée et subordonnée. Notre enquête auprès d’une cinquantaine de pères et mères ayant eu des enfants tard le montre bien. Ce qui ne préjuge rien de la façon dont les pères s’engagent ensuite en tant que parents. La référence à la dimension biologique, renforcée par l’environnement médical et culturel est donc extrêmement forte pour définir le bon âge pour être mère – et apparaît moins forte pour les hommes.

C.M. : J’ai travaillé longtemps sur âge et origine sociale. J’ai introduit le genre ensuite, en travaillant sur les femmes polytechniciennes. Quand j’ai rencontré le genre, ce qui m’intéressait c’était ce qui dérogeait à la norme, et notamment les filles qui réussissaient dans des filières scientifiques. J’étais frappée par la montée irrésistible des filles à l’école. Cela m’a intéressée de travailler sur ces catégories frontières, de tenir un autre discours sur ces filles qui pouvaient être belles, insoumises, réussir, etc. Du coup, j’ai été amenée à travailler du point de vue de la socialisation sur la transmission mères-filles cette fois, et de montrer que ces relations n’étaient pas toujours des relations de conflit ou d’antagonisme entre générations, mais que cela pouvait être des rapports de connivence et de soutien |10|. Donc j’ai rencontré l’articulation entre l’âge et le genre à travers la question de la transmission générationnelle. Et j’ai été conduite à contester l’interprétation donnée par les chercheurs et les chercheuses du Centre de sociologie européenne dirigé par Pierre Bourdieu, comme Jean-Claude Passeron, Monique de Saint-Martin ou Noëlle Bisseret, dans les articles tirés de leur grande enquête du début des années 1960 sur les étudiants en lettres et en sciences |11|. Ils et elles interprétaient l’abandon plus fréquent des études de la part des étudiantes, par une anticipation de leur destin le plus probable – celui d’épouse et de mère au foyer. Or, à y regarder de plus près, c’est exactement dans ces années-là que le « destin le plus probable » a changé et qu’elles sont entrées massivement en activité. Leurs mères étaient certes inactives, mais ce que j’entendais dans les entretiens, c’est qu’elles étaient frustrées de n’avoir pu réaliser les études et le métier qu’elles souhaitaient (la médecine en particulier) et qu’elles transmettaient à leurs filles le désir absolu de travailler. Pour moi cela a donc été un combat, celui de donner plus d’épaisseur genrée à la question des capitaux familiaux, des modèles de transmission : de soutenir qu’il ne s’agissait pas toujours d’une question de volume, mais aussi de rapport subjectif à ce qui était transmis, à la façon dont on vivait soi-même son rapport à l’emploi et à l’activité, etc. Si j’ai été ainsi amenée à articuler partiellement le genre, l’âge et la génération, la dimension de race, en revanche, était complètement occultée, dans mes propres travaux. Jusque-là, aussi bien dans les mouvements féministes que académiques, personne ou presque ne pensait cette question de l’articulation. Ou alors elle était séparée, segmentée : on avait une sociologie de l’immigration, une sociologie du genre… L’intersectionnalité est vraiment une question de votre génération, avec un essor des travaux là-dessus, en quantité et en qualité. Néanmoins récemment, aux journées internationales de sociologie du travail de Londres (en 2007) |12|, je dirigeais un atelier sur les discriminations selon l’âge, le genre, l’origine ethnique, sociale… J’ai lu une trentaine de contributions, et ce qui m’a frappée, c’est que l’articulation n’est que rarement « complète » : cela reste « âge et origine ethnique », âge tout court ou « genre et x », mais personne ne parvient bien à articuler les différentes dimensions dans des recherches concrètes. De même dans les travaux anglo-saxons : dans un registre théorique sont posées des questions passionnantes sur l’articulation, ou l’intersectionnalité |13| mais quand on veut opérationnaliser, les mettre en œuvre dans des enquêtes, cela reste quelque chose de difficile à penser dans la subtilité des dynamiques.

C.H. : Une dernière chose sur cette idée de l’intersectionnalité des rapports sociaux : pour ce qui me concerne, c’est vraiment le travail de terrain qui m’a conduite à identifier dans la vie des enquêté-e-s ce qui fait sens de ce point de vue. Par exemple à force de m’entendre dire pendant l’enquête « tu ne te rends pas compte, tu es française et jamais on ne te renverra à la figure que tu es une bougnoule en entretien d’embauche », j’ai découvert que j’étais blanche… Cela signifie effectivement que si je cherche un boulot, je bénéficie d’un privilège, celui de pouvoir être considérée en tant que personne, en tant que Christelle Hamel, et non en tant que « tête de bougnoule », et donc d’avoir un accès à l’emploi plus facile… Quand on travaille sur les minoritaires on sait dire qu’il y a des discriminations, mais on n’arrive pas à dire la chose réciproque, ou plus exactement asymétrique, qui est l’avantage dont profite la majorité. C’est selon moi une perspective qu’il faut développer. Ainsi pour travailler sur la jeunesse, il faut prendre en compte les avantages des autres, des adultes, de leur statut, de leur indépendance financière. Le nœud du rapport de pouvoir qu’on évoquait tout à l’heure est lié à cette dépendance financière dans laquelle est placée toute une catégorie de personnes : « les jeunes ». On pourrait par exemple imaginer que les familles cessent d’avoir des réductions d’impôts pour enfants à charge jusqu’à 25 ans, mais que cet argent collecté serve directement à donner des allocations aux jeunes leur offrant une indépendance. Le dispositif actuel de réductions d’impôts pour enfants à charge contribue à organiser la dépendance financière des jeunes par rapport à leurs parents, les empêche de prendre en main leur vie et d’avoir un pouvoir de décision… tout en les stigmatisant de ne pas être indépendants ! Pour réussir à faire cette articulation, il faut donc réfléchir aux avantages du groupe majoritaire.

C.M. : Je soutiens tout à fait cette idée de renverser la manière de regarder les choses qu’on doit analyser, en décrivant de manière précise en quoi les privilégiés sont avantagés et pas seulement comment les minorités sont discriminées. Par exemple, il y a un avantage incroyable pour les hommes à être pères pour leur carrière professionnelle, en particulier dans les classes favorisées. Jamais les mères ne pourront avoir cet « avantage », au mieux pourront-elles les égaler, mais certainement pas obtenir de « prime » au fait d’avoir des enfants. Les hommes très diplômés, polytechniciens, ingénieurs, qui viennent souvent de la bourgeoisie catholique, sont pères de famille très nombreuse, parfois 6 ou 7 enfants. La caractéristique de leur calendrier d’enfants est qu’il commence juste après l’école et qu’à 40 ans ils ont fini leur descendance. Ensuite, ces « pères pélicans » ayant une nombreuse famille à nourrir, sont obligés de faire une carrière correcte. Et enfin, l’institution, l’entreprise elle-même, favorise leur paternité par des primes à l’enfant. D’ailleurs, dans ces milieux socioprofessionnels, ceux qui ne sont pas pères ont tendance à être mal vus. Cette interdépendance entre carrière et paternité des hommes des classes favorisées est invisible si l’on s’intéresse seulement aux discriminations subies par les femmes.

Actualité politique de la recherche : l’âge au prisme de la discrimination

M. : La déconstruction de la catégorie d’âge n’est pas récente, que l’on pense par exemple en France au texte célèbre de Pierre Bourdieu « La jeunesse n’est qu’un mot » paru en 1978 |14|. Néanmoins, le développement inédit de la notion de « discrimination sur critère d’âge » et des recours judiciaires en son nom change-t-il la situation ? Avez-vous le sentiment que cela traverse la recherche elle-même ?

C. M. : Je dirais qu’à l’heure actuelle dans le monde de la recherche on découvre la vieillesse après avoir travaillé massivement sur la jeunesse. Je m’intéresse aux travaux du laboratoire du Creapt |15| dirigé par Serge Volkoff, et ce qui est frappant, c’est qu’ils sont débordés par la demande sociale. Il y a pour ces recherches des ressources de grande ampleur, en particulier venant des entreprises qui se posent la question du vieillissement de leurs salariés. Certes, on reste dans des catégories d’âge fixées par la demande sociale : mais les chercheurs passent leur temps à les défaire, en proposant une autre vision, dynamique et contextualisée, distincte des âges biologiques. Et cette équipe intègre de mieux en mieux la dimension du genre.

M.B. : Il est vrai que le vieillissement comme problème démographique et économique provoque une focalisation de la recherche. En ce qui concerne l’emploi des seniors tu pointais une controverse : il y a les économistes qui parlent en termes de productivité – et grosso modo stigmatisent les salariés âgés -, versus les ergonomes qui prônent et valorisent l’expérience. À partir de cette controverse se déclinent plusieurs manières de construire le phénomène, en termes de discrimination ou de logique de compétitivité. Pour comprendre l’évolution du questionnement sur l’âge, il faut peut-être voir l’impact de l’ouvrage de Chauvel, Le destin des générations|16|. Il a alimenté un vif débat à partir de 1998, avec la notion de « fracture cohortale » : il y avait un modèle de répartition qui jusque-là faisait qu’au fil des générations les ressources s’équilibraient. Mais survenait une « fracture cohortale » autour de 1955 : les générations antérieures accaparaient toutes les richesses et une nouvelle génération de l’après 1955 surgissait, qui n’avait plus rien : pas de bénéfice des Trente Glorieuses, déclin immobilier, difficultés d’insertion, chômage, etc. Ce débat a participé à une remise en cause d’un modèle de juste répartition entre générations et d’un modèle des âges naturalisant et fonctionnaliste où chacun avait sa place. Or, avec la notion de discrimination, on est passé d’un débat sur la place des uns et des autres, les inégalités qu’elles induisent, à la question de la violence d’une situation que l’on doit dénoncer. Ce glissement est peut-être lié à la façon dont les gens intègrent un rapport à l’âge plus discontinu, remettant en question un modèle de répartition linéaire… Mais il y a une forme d’individualisation des questions. Le rapport à l’âge semble évoluer vers des situations qui posent problème sans prendre en compte les rapports sociaux.

C.H. : Je trouve au contraire que la notion de discrimination est utile pour penser les rapports sociaux. On parle des inégalités hommes/femmes dans l’emploi depuis des années. Or, si ces inégalités sont là, c’est bien qu’il y a, à un moment ou à un autre, des acteurs, qu’ils soient conscients ou inconscients, qui organisent ces inégalités et donc qu’il y a discrimination. Je pense que du point de vue de la recherche, on doit parler de discrimination : cela permet de surcroît de pointer les inégalités comme des choses illégales et qui n’ont pas lieu d’être. Avec cette terminologie, la contestation devient beaucoup plus légitime.

M.B. : La contestation est individualisée, elle n’est plus collective. C’est le problème de savoir si le recours à la loi, la judiciarisation, participent ou non de l’action collective. Ce n’est pas évident. Et comment faire travailler cette notion de discrimination avec les inégalités sociales plus « classiques » ?

C.H. : Les syndicats, les mouvements féministes, ou les mouvements sociaux de jeunes qui par exemple s’interrogent sur la question des stages comme Génération précaire devraient davantage se saisir de cette articulation entre discriminations et inégalités sociales. On sait par exemple que le stage est du travail non payé qu’on réserve à une catégorie de personnes. Si on disait on va faire des stages pour les femmes, ou pour les noirs, on peut imaginer que cela choquerait. C’est cela que la notion de discrimination peut mettre en lumière. Deuxième point en faveur de la notion de discrimination sur critère d’âge : elle permet de penser les choses dans le cumul, au fil du temps, et à revisiter lesparcours d’entrée dans la vie adulte. Enfin, pour que la lutte contre les discriminations via la judiciarisation soit une lutte collective, il faudrait que le recours au droit, l’action en justice soient plus utilisés par les mouvements associatifs et syndicaux. S’inscrire dans la logique du procès politique est le seul moyen d’éviter que la démarche judiciaire contre les discriminations ne soit pas une lutte individualisée.

C.M. : Je pense que la notion de discrimination a permis de réfléchir à des choses invisibles, mais je suis d’accord pour dire qu’elle a ses limites, notamment parce qu’elle conduit à penser en termes d’individualisation et à euphémiser le rôle des organisations et des institutions, comme par exemple les grandes entreprises. En quoi ces institutions produisent des obstacles ? Cette dimension mésome semble un peu occultée dans les enquêtes statistiques sur les discriminations. Or, ce qui me frappe en travaillant sur l’emploi et les carrières, c’est que les obstacles sont parfois très indirects, très sournois. Par exemple, le fait qu’il faut faire carrière vite… Cette norme d’âge pénalise terriblement les femmes. Mais est-ce qu’on va dire que c’est une discrimination ? C’est un critère apparemment neutre. En revanche, avec la nouvelle règle officielle du CNRS qui oblige à recevoir toutes les candidatures sans limite d’âge pour le concours d’entrée, on se retrouve ensuite avec une forme d’injustice à l’envers : on va juger pour un même poste de débutant dans la recherche des candidat-e-s qui ont plusieurs années d’expérience, et d’autres qui viennent de soutenir leur thèse. On est finalement obligés de ne pas respecter la loi : c’est-à-dire qu’en réalité on recrée les deux catégories et on en tient compte.

M. : Ce qui montre la spécificité de la discrimination liée à l’âge, notamment dans le recrutement. Pour la combattre, on peut par exemple difficilement transposer les procédures d’anonymisation des CV utilisées contre la discrimination sexuelle et raciale : si on peut exiger qu’un employeur lise avec les mêmes attentes le CV d’un noir ou d’un blanc, d’un homme ou d’une femme, on trouverait injuste qu’il attende d’un travailleur jeune la même expérience que d’un travailleur âgé, et il n’existe aucun moyen de rendre « identiques » leurs CV…

M. B. : Oui parce que justement c’est une question qui a cette dimension processuelle. En même temps la question du temps est la ressource même de l’autorité, si ce n’est du pouvoir. Elle est aussi fondamentale dans les rapports sociaux de classe.

C.M. : Ce qui me frappe encore en France c’est le paradoxe entre une jeunesse discriminée en terme d’emploi, et en même temps le fait qu’il existe du « jeunisme » : on valorise de façon extrême la précocité, en tout cas pour les élites c’est une caricature. Il y a une survalorisation des parcours de « météores » dans les grandes écoles françaises. Cela joue beaucoup plus que dans les autres pays. En Allemagne par exemple, de nombreux étudiants atteignent 29-30 ans, il n’y a pas le même rapport crispé au temps des études.

M.B. : D’où l’importance justement de l’articulation, en terme politique. Car parler de précocité permet d’éviter de parler d’âge, mais aussi et surtout de genre ou de classe sociale.

Notes

|1| Cf. C. MARRY, « Origine sociale et réseaux d’insertion des jeunes ouvriers », Formation-Emploi, n° 4, octobre-décembre1983, p. 3-15.

|2| Laboratoire d’économie et de sociologie du travail à Aix-en-Provence (CNRS).

|3| L’intrication des rapports sociaux de sexe, de « race », d’âge et de classe : ses effets sur la gestion des risques d’infection par le VIH chez les jeunes Français descendant de migrants du Maghreb, E.H.E.S.S. (Paris), Anthropologie sociale et ethnologie, 2003, sous la direction de M.-E. HANDMAN

|4| Cf. M. BESSIN (dir.) Autopsie du service militaire (1965-2001), Ed. Autrement, Paris, 2002.

|5in Épistémologie sociologique, n° 11, 1971, repris dans L’anatomie politique. Catégorisations et idéologies de sexe, Côté-femmes, Paris, 1991, p. 17-41.

|6| C. HAMEL, « De la racialisation du sexisme au sexisme identitaire », Migrations Société, vol. 17, n° 99-100, mai-août 2005, p. 91-104.

|7| M. BESSIN & H. LEVILAIN, Parents sur le tard. L’engagement parental après la quarantaine, Ed. Autrement, Paris (à paraître 2010).

|8| Voir dans ce numéro l’article d’I. LOWY : « L’âge limite de la maternité ».

|9| M. BOZON, « Les femmes et l’écart d’âge entre conjoints. Une domination consentie, I et II », Population, 1990, 2, p. 327-360, et 3, p. 565-602.

|10| Cf. C. Marry Les femmes ingénieurs. Une révolution respectueuse, Belin, Paris, 2004, chap. 2 « Des héritières plutôt que des transfuges ».

|11| Cf. le numéro spécial sur la sociologie de l’éducation de la Revue Française de Sociologie, 1967-1968, n° IX, textes réunis par P. Bourdieu et V. Isambert-Jamati, Préface d’A. Girard.

|12| Cf. C. Marry, M. Rosende, « Travail et discriminations », in B. Appay, & S. Jefferys (dir.), Restructurations, précarisation et valeurs, Octares, Toulouse(à paraître en 2009).

|13| Pour une excellente présentation de ce concept d’intersectionnalité et des travaux anglosaxons, cf. le dernier chapitre de l’ouvrage de L. Bereni, S. Chauvin, A. Jaunait, A. Revillard, Introduction aux Gender Studies. Manuel des études sur le genre, de Boeck université, 2008.

|14| Repris dans Questions de sociologie, Les éditions de Minuit, Paris, 1984, P. 143-154.

|15| Centre de recherche sur l’âge et le travail.

|16| L. Chauvel, Le destin des générations. Structure sociale et cohortes en France au xxe siècle, PUF, Paris, 1998.